在中欧20周年校庆之际，中国著名经济学家吴敬琏和百度副总裁李明远同台亮相，二者就中国经济发展的问题对话。

《经济学家耸耸肩》带你领略这场“80后”与80后的活力碰撞。

一、吴敬琏：我对十八大评价非常高

吴敬琏（国务院发展研究中心研究员）：正如十八大和十八届三中全会说的，我们要在新的历史起点上全面深化改革，它针对的什么问题呢？针对一个最基本的问题，就是政府和市场的关系。政府和市场的关系上，在十八大以前是在我看来是出了相当大的问题，或者说的简单一点，就是政府的手伸得太长了。那么现在呢，就要采取措施，不让他伸这么长，要使市场在资源配置中起决定性作用。

主持人：那么在您看来，您说其实从目前的市场活力释放来讲，您也并没有太高的一个评价。

吴敬琏：就是因为政府在各种经济发展中，总体来说就是在资源配置中，它起着主导作用，这是跟十四次代表大会的要求是背道而驰的，所以我们现在十八次代表大会做出了决定，要改变这种状态。我正是因为这样，我对十八大和十八届三中全会评价非常的高。

二、吴敬琏：靠权力取得利益的既得利益者会阻碍全面深化改革

主持人：吴老，在这个以市场为导向的资源配置的这个过程当中，我们会遇到什么样的困难，我们应该如何面对这样的挑战？

吴敬琏：第一就是意识形态。因为虽然小平同志倡导建设中国特色的社会主义，但是那个苏联式的社会主义，它在这个意识形态领域的影响太深了，许多人现在一讲起社会主义的时候，他还是用的苏联那一套，我们都只能够看到这个话都是从苏联教科书上来的。

第二个问题呢，就是这个特殊的既得利益的影响。所谓特殊既得利益影响，我不大同意现在报刊上有一句话，叫做改革中的既得利益者会阻碍改革，我认为这个话不对。我们现在出问题的既得利益不是改革中的既得利益，是没有改革他得到既得利益，是靠权力取得了利益，这种既得利益者他就会阻碍、反对、扭曲我们的全面深化改革。

最后一个，就是这个粗放的经济与发展方式向集约的发展方式转变，转变得就举步维艰，还是靠了投资，靠的旧的增长方式，来组织我们这个经济。那么你没有那么多的资源，你靠投资来拉动经济，结果就是寅吃卯粮，就是借债。所以，使得我们从微观上说到宏观上说都积累了大量的问题。  

主持人：谢谢吴老，你有没有想过一些策略，一些办法，一些见解，能够解决您刚才所说的四个困难和问题。

吴敬琏：这个一言难尽了，光是一件事，就是怎么能够转变经济增长方式，就整整写了一本书，而且这本书虽然虽然也得到了比如说我们第11个五年规划，也接受了，但是现在发现这个问题没有解决，所以今年出版社又出了一个新版，其实新版一个字没改，原因就是当时提出的问题，提出的措施，几乎或者绝大部分都是说了空话。

主持人：海滨和明远你们应该说一直在市场经济当中自己做企业，对于一个民企来讲，最大的一个困扰会是什么？你最希望在这样一个环境当中，能够突破的东西是什么？

三、如何确定市场的边界？

李明远（百度副总裁）：我们的感觉其实不管大企业小企业，我觉得在国家面前企业终究还都是企业，遇到的问题多少还都是非常相似的。中国其实现在普遍，不管你是经营企业还是做一个普通老百姓，有一个新的不能说是成语，俗语，地命海心，有人知道什么叫地命海心吗？

主持人：吴老知道吗？我们问问吴老知道吗？

吴敬琏：这是属于我们落后，现在有很多话我都不知道。

李明远：这个地命海心，就是大家吃着地沟油的命，操着中南海的心，所以叫地命海心。这个其实就是反映出现在一个问题，就是我们都很关心很多问题到底卡在哪儿了，比如刚才吴老讲了，写了整整一本书，其实问题已经分析了，把阻碍改革的是什么，我相信你任何一个企业的经营者，任何一个老百姓，现在跟改革确实已经息息相关了，问题就是这些问题解决不了，大家不知道到底在哪儿，你从互联网这个行业来说，你看到说有没有哪一个国家机关是说，国家有一个互联网的政策，就是它来执行这个政策的落实，其实也没有，是很多个部门、部委它都在影响着你比方说互联网企业。

我这是一个亲身的经历，有一个人他进去了，我很意外，我去探望他，我去你怎么能做这样的事情，他说真的不怪我，哥们儿，他说我在做之前，我问过。

他说我当时征求过主管部门的意见，主管部门说这是你们企业的事情，这是一个灰色地带，不归我们管。等到他进去了以后呢，他跟审问他的警察说，询问他的警察说，不是跟我说这是灰色地带吗，警察说谁跟你说这是灰色地带了？

主持人：这个问题可能对于特别是民营企业的人来讲，还是不得不思考，不得不警惕的，这个灰色地带，也就是说我们的边界在哪儿，吴老，可以在这方面给我们这些年轻的企业家们一点指点吗？

四、吴敬琏：有了负面清单不存在灰色地带

吴敬琏：这个观念是违反了我们社会主义市场经济的基本原则的，社会主义市场经济或者是一个法治国家的一个基本原则，叫做法无禁止即自由，从事什么活动是每一个公民的天然的权利，当然，为了社会的利益，有的时候他需要有禁止，需要有经过批准才能进入，那么就要有正式的法律。这就叫做负面清单。

那么十八届三中全会明确的说了，我们以后要搞负面清单，也就是说，承认这一条。所以你说，要来做一个什么，哪个叫做灰色地带，什么，这不存在这个问题。

主持人：不存在灰色地带。

吴敬琏：不存在这个问题，问题是要改变这种正面清单的做法，要改成负面清单，现在的问题就是在开始的时候，是上海自贸区，上海自贸区因为跟外国谈判的时候，通常都把这个负面清单作为一个进入的最起码的门槛，于是就发现一个问题了，我们上海自贸区要不要搞负面清单，（加入上海自贸区负面清单图）有人赞成有人反对，最后我们上海自贸区明确的宣布搞负面清单了。十八届三中全会决议是说我们自己国内也是要搞负面清单。

可是问题在于，今天有一位同学告诉我说，有一位很负责的同志是认为，中国就是不能搞负面清单，我没看到这个文章，可见即使这件事情，也是不那么容易的。

主持人：也是有争议的。

五、吴敬琏：张朝阳你太乐观了

吴敬琏：我在这个今年春天的时候，我一次跟张朝阳讲，我是国家信息化专家委员会的副主任，我跟张朝阳讲，我们为三网合一而奋斗十几年了，中央做了决定，国务院做了决定，就是搞不成，张朝阳说你别担心了，现在我们这个网络一发展，全都冲破了。他太乐观了，你看现在发生了什么事。

李明远：所以我觉得我在中欧学到了最重要的三个字，也是在我们许教授的课上，反复的问我们问题，最后才知道标准答案叫不一定。

 

来源：凤凰财经